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     Xenってどうなんでしょうか?
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投稿者 トピック
Average
投稿日時: 05/08/26 10:52
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 赤羽馬鹿祭りの町赤羽
投稿: 395
Xenってどうなんでしょうか?
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20050825/166802/
で、むしゅーせーでWinXPが動くそうです。
これ、OS/2も動くんでしょうか?
というか動いて欲しい。

教えて偉い人!
achain
投稿日時: 05/08/26 11:16
Webmaster
登録日: 03/01/26
居住地: とーきょー じゃぺーん
投稿: 2597
オンライン
Re: Xenってどうなんでしょうか?
WinXPに関しては「IntelのVT対応プロセッサとの組み合わせれば」の条件付きに読めます.

OS/2が動くかどうかはわかりません.
そもそも小生はあんまりVM技術に興味が無いので…(^^;
orca
投稿日時: 05/08/26 23:38
Home away from home
登録日: 03/01/28
居住地:
投稿: 269
Re: Xenってどうなんでしょうか?
もともと PCでは仮想化技術が整っていないから, いくつかのレイヤーで独自に進められてた感じがするです。 それもソフトで何とかしよーとして, 遅くなったり, ある程度動くけど全部は無理だったり …
Xenでは, その APIを利用する OSであればゲスト OSとして動かすことができるです。
で, ゲストOSのすべての機能は 無理にエミュレーションされる訳じゃなく, 一部はその APIを介して仮想マシンモニタで実現されるので, 速度的に有利な感じ。 OS/2 をゲストとして使うばーいも, kernelに何らかのアレが必要かもです。
参考: 仮想化技術の各種アプローチ
developerWorks での記事

んで, その「OSに必要な修正」も, Intelの Vanderpool Technologyが出ると必要なくなるかもってことれすね。(VTによる対処だと速度的に微妙に不利だけど)
OS/2もたぶん動くはずだと思うです。
参考: japan.cnet.comの記事 オープンソースの仮想化ソフトXen、大手各社が支持を表明

… て訳で, 蛇足かもだけど解説?してみたです。
/.Jにもいくつか記事があるけど, 読んでるかどーか分からなかったので。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/10/14/1555202
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/11/06/0823239
Average
投稿日時: 05/08/30 19:48
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 赤羽馬鹿祭りの町赤羽
投稿: 395
Re: Xenってどうなんでしょうか?
自分がこの手のVMに期待するのはOS/2の万能デバイスドライバとしての側面です。
ざっと見る限りだとXenは万能デバイスドライバとしてのVMとは微妙に違う気がします。直接ハードウェアにアクセスしないと駄目っぽい?
min
投稿日時: 05/08/30 23:07
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 兵庫県尼崎市/このアバターは日本システムサプライの著作物です
投稿: 227
Re: Xenってどうなんでしょうか?
>直接ハードウェアにアクセスしないと駄目っぽい?

H/Wを直接触っている部分をXen用のAPIを使用するように
パッチを当てるとかすることで、オーバーヘッドの少ない
仮想環境を作成する。という技術ではないでしょうかね?

仮想マシンに使われたくないH/W,CPU機能なんかをホスト側で
頑張って(無理矢理)横取りする。のがVMwareやVPCで、
その部分をAPIとして提供することで、無理矢理感がない感じ?

ところで、「万能デバイスドライバ」ってどういう意味残暑?
USBマウスがPS/2マウスに見えるようにH/W(BIOS?)で頑張る
ようなイメージでしょうか?
Average
投稿日時: 05/08/31 00:04
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 赤羽馬鹿祭りの町赤羽
投稿: 395
Re: Xenってどうなんでしょうか?
「万能デバイスドライバ」というのは例えば無線LANのドライバが無くても、
VM上だったらフツーのLANのドライバで無線LANが使えるじゃないですか。
そういうOS/2上で存在してないドライバを使う手段としてVMが便利そうと思ってます。
orca
投稿日時: 05/08/31 15:50
Home away from home
登録日: 03/01/28
居住地:
投稿: 269
Re: Xenってどうなんでしょうか?
「万能デバイスドライバ」てゆーより, Linuxで使うことができるのなら もしかして利用可能かも, って程度だと思うです。
Averageさんは書きました:
「万能デバイスドライバ」というのは例えば無線LANのドライバが無くても、
VM上だったらフツーのLANのドライバで無線LANが使えるじゃないですか。
そういうOS/2上で存在してないドライバを使う手段としてVMが便利そうと思ってます。


Virtual PCだと, 一台のマシンの中に PC-AT互換機(?)をいくつも作り出すので, ホントに VMって感じれすよね。 Macでの Virtual PCだと CPUのソレも込みなので, さらにもっと VMかも。
でも, Xenのばーい, Macの逆方向のはずでし。
PC-AT互換機(?)を作るのではなく, あくまでモニターな感じ。
# 技術用語事典を探したけど, Wikipediaの「物事を監視する行為」くらいしか見つからなかったりして (T-T)

で, モニターは リソースを監視する程度で, エミュレーションは行われないはずです。(びでよチップくらいは大丈夫かもだけど)
Xenのそのレイヤーでは, 仮想的なブロックデバイスかそのドライバーかを提供してて, ゲスト OSでそれを利用する感じ?
# ネットワークはその APIが提供されてるそーで, だから仮想 NICって訳でもないらしいれす

CPUにしても, 本来 Ring 0で動く OSを下位でアレして, そのときに特権命令をなんとか(エミュレートして) 動かそうとするのが Virtual PCの方向で, 特権命令なしで代わりに APIを呼び出すよーなのが Xenのはずです。
なので高速だ, と。


コレを Intelの VTとやらで, どーやったら APIなしにできるのか さっぱりだけど。
min
投稿日時: 05/08/31 17:25
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 兵庫県尼崎市/このアバターは日本システムサプライの著作物です
投稿: 227
Re: Xenってどうなんでしょうか?
CPUにしても, 本来 Ring 0で動く OSを下位でアレして,


その「アレする部分」を、VT(CPU)が肩代わりしてくれる。
ということではないでしょうかね?

コレを Intelの VTとやらで, どーやったら APIなしにできるのか さっぱりだけど


将来的に出るVT機能を利用するOSのVM上でVT機能を使うOSを動かす。
なんてことにすると、結局今までと同じことになるのではないかと。

#私の辞書的には、モニターというよりフックってイメーヂ
orca
投稿日時: 05/08/31 20:46
Home away from home
登録日: 03/01/28
居住地:
投稿: 269
Re: Xenってどうなんでしょうか?
minさんは書きました:
CPUにしても, 本来 Ring 0で動く OSを下位でアレして,


その「アレする部分」を、VT(CPU)が肩代わりしてくれる。
ということではないでしょうかね?

ソレだけだと kernelは動いても(?) デバイスが使えないかもです。

参考:
FOS2に紹介があったりして
スクリーンショット
Xen/ゼン 仮想マシン(Virtual Machine/VM)モニター
後者が詳しいれす。
Average
投稿日時: 05/08/31 23:38
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 赤羽馬鹿祭りの町赤羽
投稿: 395
Re: Xenってどうなんでしょうか?
根拠ないですが、Xen自体は仮想デバイスドライバまでは
面倒みないで、ハードウエアはフツーにアクセスさせるんじゃないでしょうか。
いうなればOS/2=Xen 全画面Windows=ゲストOSのよーなかんじ。
まぁロシアのVirtualソフトに期待します。
orca
投稿日時: 05/09/01 21:12
Home away from home
登録日: 03/01/28
居住地:
投稿: 269
Re: Xenってどうなんでしょうか?
こんばんは。
Averageさんは書きました:
根拠ないですが、Xen自体は仮想デバイスドライバまでは
面倒みないで、ハードウエアはフツーにアクセスさせるんじゃないでしょうか。

ソレはない(はず) です。競合してしまうから。
モニターによって, 取り合いになったりしないよーに管理してるはずれす。

いうなればOS/2=Xen 全画面Windows=ゲストOSのよーなかんじ。

画面のことを指してる訳じゃないかもだけど, 画面そのものはスクリーンショットで分かるよーに, Xenの画面のなかに窓としてゲストが存在するです。んで, それぞれ IPアドレスが違ってる感じ。
仮想ブロックのドライバーを用意できるのなら, (そしてカーネルをなんとかできるなら) OS/2もその中の一つとして開くことができる ・・・ のでしょー。
Average
投稿日時: 05/09/02 16:16
Home away from home
登録日: 03/01/27
居住地: 赤羽馬鹿祭りの町赤羽
投稿: 395
Re: Xenってどうなんでしょうか?
「Xenの画面の中に窓としてゲストが存在している」状態ってのは、フツーのUnixでも作れます。UnixのX-Windowsはクライアントサーバー方式だから。

だからCPUのタイムスイッチだけをXenが握っていれば、あの手の画面って作れると思うです。

XPで動いたってのもremoteDesktopを使っているなら特に仮想デバドラとかは必要ない・・・かも、と推測したのでした。
orca
投稿日時: 05/09/03 07:54
Home away from home
登録日: 03/01/28
居住地:
投稿: 269
Re: Xenってどうなんでしょうか?
Averageさんは書きました:
「Xenの画面の中に窓としてゲストが存在している」状態ってのは、フツーのUnixでも作れます。

よくみたら, ゲスト OSの窓って VNCでした。(^^;;;
つか Xenもホストって感じじゃなく, (このばーい) 5つのゲストって感じのよーれすね。
# 蛇足かもだけど, X11 とか X Window Systemが正しいれす

XPで動いたってのもremoteDesktopを使っているなら特に仮想デバドラとかは必要ない・・・かも、と推測したのでした。

一画面に表示するには VNCが必要かもだけど, ソレはソレとして, ゲスト OSを動かすとき普通にハードウェアにアクセスってのは無理です。
キーボードにしろタイマーにしろ, VGA, HDD, ネットワーク, USB(?) ・・・ 下手にそのままアクセスするとすべてを巻き込んで暴走とか, 破壊とか。

んで, 万能デバイスドライバーではなく, 汎用ブロックデバイスとしての利用なら, *もしかすると*可能かもです。
densuke
投稿日時: 05/10/11 18:33
Not too shy to talk
登録日: 04/01/19
居住地: 故某大和研究所の隣、相模原
投稿: 22
Re: Xenってどうなんでしょうか?
XPで動いたってのもremoteDesktopを使っているなら特に仮想デバドラとかは必要ない・・・かも、と推測したのでした。


すこし、勉強してみました。
私の感覚では、本体システム(s/390とか)の仮想システムにとっても
近いものだと思いました>Xen

でもって、認識通りだとすると指摘の通り物理的なデバドラは必要無くなる
と思いますが、Xen層とOS層の間の仲介者を行うXenドライバなる物が
必要になるのかなと。
丁度、ハードを起動するためにレジスタアクセスするのと交換してXenの
APIを呼ぶような感じです。Xウインドウの場合、この部分はXプロトコル
があるので簡単にリモート通信に化かせますが、Xenは元がハード操作
なのでちょっと難しいですね。

こうした事情もあってWinXP のサポートは後回しになっていたのではないか
と推測しているのですが、そうなるとOS/2も同じ理由で実装は大変かも
しれません。ただ、解決が永遠にできそうも無いというのも無いようで
これを解決する技術としてIntel VT技術ってのが有るみたいです。
 参考:http://www.intel.com/jp/developer/technology/magazine/computing/intel-virtualization-0405.htm

この場合、ベースOSの上にXenがあり、その上にVT層が有ればVT層が
Xen-API をしゃべる事である程度のごまかしが効くでしょう。

 ハードアクセスはリング2あたりで動作させて実動作時点で
 トラップさせてリング1か0あたりに飛ばして、翻訳すると
 いうありがちなパターンが作れるということ。

全体の感想としては、カーネルとドライバのソースが無く安易にAPIを
書き換えられない(当たり前だが)所がLinux等に比べて実装しにい
所なのではないかと思えました。
みなさんはどう思われましたか?

# LinuxにはUser-mode Linuxという機構があって
  アプリケーション層でOSを動かす機能があるので
  比較的簡単だったように思えたのでした。

でも VTに依存するのって嫌だな(笑

densuke
投稿日時: 06/03/23 18:54
Not too shy to talk
登録日: 04/01/19
居住地: 故某大和研究所の隣、相模原
投稿: 22
Re: Xenってどうなんでしょうか?
でんです。

すこし時間が取れたので、その後のお話しを少し。

| ハードアクセスはリング2あたりで動作させて実動作時点で
| トラップさせてリング1か0あたりに飛ばして、翻訳すると
| いうありがちなパターンが作れるということ。

この話しは100%ではないですが、感覚的な話しとしては
正しかったようです。でもって Xen君がいろいろとリアルな
装置を操作してくれるので上手いことしてやると、結構実用的
な速度で動いてくれるようです。

試しにやってみたのですが、以下の方法では何れもNG。

(1)Virtual PC 2004で作成した仮想イメージをXen用に
変換して利用できるかの確認。
=> 何もおきない。っていうかハングアップ。

(2)XenからOS/2BootCDを操作してBootUP。仮想DISKへの
インストールをしてみる。
=> OS/2ロゴの後だったかな? 画面上方のー文字が
標示される所でループする。必ず同じ所っぽい。

同じシステムはVTを利用しているとは言え、XP/SVR2003が動作
していたので、Windowsには無いブートの前堤条件があるようです。
OS/2ユーザにとってXenが利用できる意味はとても大きいとは
理解できますが、まだまだ敷居は高いようですね。

PS:
確認するの上ではOpenSourceのユーザ会の一つ「仮想友の会」
の方にいろいろと意見を戴きました。

PS2:
VT仕様のPCは秋葉を見て回っても最低ラインが8〜10万位
になります。興味があってもなかなか確認を取れませんよネ。

densuke
投稿日時: 07/03/26 20:19
Not too shy to talk
登録日: 04/01/19
居住地: 故某大和研究所の隣、相模原
投稿: 22
Re: Xenってどうなんでしょうか?
でんです。

さらに時間が経ってXenを取り巻く仮想化システムについても
変化があったので、その後の経過とか何とか。

ハードアクセスはリング2あたりで動作させて実動作時点で
トラップさせてリング1か0あたりに飛ばして、翻訳するというありがちなパターンが作れるということ。


OS/2だけではないらしいのですが、このような動作を前提に動くOSが有る様で多数の未動作環境が確認されています。
今後は、この辺りを集中的に落すことになるのかな?

(1)Virtual PC 2004で作成した仮想イメージをXen用に変換して利用できるかの確認。


Xenについては前述の通りですが、仮想システムの選択支が多くなってきています。OS/2ではおなじみのInnoTek社のVatualBoxであるとか、変わりだねとしてはPowerMAC+OSX上で動く物としてPalarelsと言う物があります。特に後者は某*e社の営業さんからユーザランドOS(Xenで言うDomain-U)にOS/2が入っている事を聞く事ができました。これはとても嬉しい話しです。ただ、商用製品なのでお金がかかります。>Palarels

別の話しとして、Linuxのカーネルモードタスクに仮想化機能を実装するKVMと呼ばれるプロジェクトがスタートし、現在0.16までのソースを確認しています。実装はまだまだで一部OSがPANICるとか、ハングするとか有るのですが、動く物だとハイパーバイザー仮想化システム(ハードアシストによるバイナリコードのリアル判別&実行システム)が有るので、相当な速さで動きます。
気になるOS/2の動作なのですが、boot直後に「■■■OS/2」と表示して即時にPANICします。KVMを外すと(つまり今までの普通のQemuだと)さらにその後の「OS/2Warpのビットマップ」表示まで行くのでQemuでなくKVMの実装に足りない所があるのでしょう。これからが楽しみといった所です。

個人的には最後のKVM+Qemu/Xen+HyperVisorの2つの環境をチェックしていきたいと思います。うまく動くと殆ど実機と同じような速度を体感できるからです。

PS:
前回のコミケであちゃいんさんが、マルチコアMPUを使う記事を書いていましたが、もしかするとあのカーネルが無いとNGなのかもしれない。いろいろ気になるので今度試せたらと思います。
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